Dennis Deletant: Pe 31 decembrie am intrat în ţară, pentru că nu puteam veni înainte de căderea lui Ceauşescu. Eram persona non-grata, nu aveam voie pe teritoriul României.
De altfel, o ţară cu puţine secrete pentru dumneavoastră.
Aşa e, veneam de douăzeci şi ceva de ani. Prima mea vizită a fost în 1965, ca student, în cadrul unui acord cultural. Am participat la nişte cursuri de vară la Sinaia, organizate de Universitatea din Bucureşti. Am revenit apoi în 1969 şi am stat nouă luni. Aş spune că atunci am început să înţeleg anumite realităţi, să-mi dau seama care e viaţa intimă a românului.
Dacă-mi permiteţi o glumă, aş spune că ulterior aţi aflat-o prea în detaliu.
(râde) Da, aveţi dreptate. Chiar m-a mirat că am mai putut veni în România după 1986. În vara acelui an am cerut să mă întâlnesc cu Corneliu Coposu. Mă preocupa subiectul legăturilor dintre englezi şi Partidul Naţional Ţărănesc din perioada celui de-al Doilea Război Mondial.
Aţi avut nevoie de aprobări pentru a-l întâlni pe seniorul ţărănist?
Aveam mai mulţi prieteni printre istorici. Într-o zi, am întrebat-o pe Cornelia Bodea dacă nu mă poate ajuta să iau legătura cu domnul Coposu. Mi-am dat seama că e inutil să le cer asta celor de la Academia de Ştiinţe Sociale şi Politice. Prin doamna Bodea, am aflat un număr de telefon şi am vorbit cu domnul Coposu. Ţin minte şi acum ce mi-a spus: “dacă nu vă e frică, veniţi şi stăm de vorbă. Mie nu mi-e frică”. Stătea pe Aleea Mămulari, lângă o sinagogă, dar în toată zona se lucra pentru construirea Casei Republicii. Coposu mi-a sugerat să fiu discret când vin la el, dar cum aş fi putut fi în acele condiţii? Se vedea de la o poştă cine vine şi cine pleacă, din moment ce Aleea Mămulari era singura stradă încă în picioare. Mi-l amintesc pe domnul Coposu, stând în uşă, într-un halat şi cu o ţigară în colţul gurii. Am stat de vorbă câteva ore bune. Când am plecat, domnul Coposu mi-a spus să fiu atent, pentru că el primeşte în mod regulat vizite de la Securitate şi e posibil să am neplăceri. A rămas să mă revăd cu el peste două zile, când s-a şi angajat să-mi dea o scurtă biografie despre contactele lui Iuliu Maniu cu diverşi englezi.
Aţi revenit, conform planului?
Da. Primul lucru pe care mi l-a spus domnul Coposu a fost că venise un colonel de Securitate care i-a cerut să raporteze ce am discutat. El i-a zis că am vorbit despre cel de-al Doilea Război Mondial, şi chiar aşa era. Situaţia politică de atunci era prea clară pentru a fi dezbătută. Coposu bătuse la maşină însă biografia cerută şi mi-a cerut să o ascund la plecare, suspectând că voi fi percheziţionat. Aşa a fost.
I-aţi urmat sfatul? Unde aţi ascuns foile?
În şosete. N-am făcut mare efort, gândindu-mă că nu au ce să-mi facă dacă o găsesc. Nu era nimic compromiţător, erau doar detalii istorice. La plecare, pe Otopeni, m-au percheziţionat, dar ofiţerii au fost foarte politicoşi. Din fericire, nu m-au pus să mă dezbrac.
Presupun că nu era primul contact al dumneavoastră cu Securitatea. Eraţi un străin care venea de două decenii în România.
Sigur, cât eram în ţară mă simţeam uneori supravegheat. N-aş spune că eram urmărit, dar Securitatea mai descindea câteodată în locul unde stăteam. Vă dau un exemplu. În 1969, locuiam la căminul Politehnicii. Ţin minte că aveam o bursă de 1300 de lei pe lună, o duceam destul de bine. Îmi era însă foarte greu să mă împrietenesc cu studenţii români, erau reticenţi. Am legat o prietenie totuşi cu administratorul căminului, care era cascador la circ. Eu aveam voie să cumpăr din magazinul Ambasadei britanice, unde găseam ţigări şi whisky, şi îi duceam şi administratorului, o dată pe lună. El, în schimb, mă anunţa când vine Securitatea să percheziţioneze camera.
Veneau de fiecare dată când nu eraţi în cameră?
Da. Nu aveam însă nimic compromiţător acolo. Erau doar hârtiile mele conţinând notiţele unui doctorand sau tot felul de manuscrise. Eu studiam lingvistica.
EDITURA “SECURITATEA”
Viaţa lui Dennis Deletant, în cinci volume
E interesant că dumneavoastră, unul dintre clienţii Securităţii, aţi studiat după 1990 traseul instituţiei represive. Aş spune că reproduceţi, într-un fel, experienţa unui alt britanic celebru, Timothy Garton Ash, care a fost urmărit de STASI, şi-a scos dosarul după 1990 şi a scris volumul “The File”.
Aveţi dreptate. Şi eu am fost conştient de prezenţa Securităţii din prima clipă. Mai mergeam la câte o bere şi observam, uneori, că stă cineva într-un colţ, citind ore în şir un ziar. Nu pot spune însă că am avut neplăceri decât în momentul în care m-am logodit cu soţia mea. Ea, fiind româncă, a întâmpinat dificultăţi, în sensul că au încercat să o racoleze ca informatoare. Toate acestea sunt cuprinse în dosarul meu.
V-aţi scos dosarul de la CNSAS?
Da, are cinci volume. Mi-am reconstruit şi eu o parte din trecut.
L-aţi citit integral? Şi vă întreb asta pentru că mă interesează veridicitatea faptelor relatate acolo. Cât de mult ne putem încrede în notiţele şi observaţiile securiştilor?
Aş spune că depinde de ofiţer. Eu eram obiectivul a patru direcţii diferite. Uneori sunt însemnări hazlii ale ofiţerilor. La un moment dat, cred că e vorba de o filă informativă din 1987, securiştii se încurcă între ei, iar cel care redactează documentul scrie “vedeţi ce greşeli se fac când oamenii nu sunt bine pregătiţi”. N-aş spune că în dosarul meu sunt lucruri neveridice, dar în unele rapoarte sunt de găsit aprecieri exagerate. Mereu era folosită sintagma “spionul britanic” sau “agent al serviciilor britanice”. Dacă veneai în România, fiind englez, te mai întrebau cei de la ambasada ce impresii ai, dar de aici până la a obţine şi oferi informaţii secrete e cale lungă. Pentru că asta înţeleg prin spion.
Presupun că dosarul dumneavoastră de Securitate conţine şi note informative date de cunoscuţi sau prieteni.
Erau doi sau trei tineri cu care mă împrietenisem şi care au dat informaţii despre mine. Chiar am găsit, în cazul a doi studenţi, angajamentele lor. Amândoi au plecat, unul prin anii ‘80, iar celălalt, fiind sas, ceva mai devreme.
Aţi luat legătura cu vreunul dintre ei?
Nu. Deşi pe unul îl suspectam încă de atunci. E un sentiment ciudat. Neavând nimic de ascuns, mă înţelegeam foarte bine cu el, eram prieteni buni. După ce am devenit lector universitar la Londra, iar el a emigrat în RFG, am rupt legătura. Cred că am devenit mai conştient şi poate mai intolerant, n-am vrut să mai am legături cu el, mai ales că abia mă căsătorisem, iar soţia putea să sufere prin notele oferite de omul respectiv. A fost o ruptură firească, de fapt.
V-a şocat faptul că un prieten vă turna?
Vedeţi, fiind de profesie istoric, încerc să mă pun în pielea omului respectiv şi mă gândesc la ceea ce aş fi făcut eu în locul lui. Pentru că, venind de afară, eu nu eram supus presiunilor. Bănuiesc că tentaţia de a primi un paşaport pentru a pleca a fost prea mare. Mai ales pentru sas, care a oferit multe informaţii despre mine.
INERŢIA TERORII
Cum se construieşte o dictatură pe neîncredere
Pentru ce aţi pleda: amnezie sau ridicarea la suprafaţă a trecutului, oricât de odios ar fi?
Eu sunt pentru deschiderea dosarelor şi cunoaşterea acestor acte. E nevoie însă de contextualizare, atunci când interpretezi realităţile acelor ani. Judecăm slăbiciunile omului în contextul respectiv. Asta nu înseamnă că iertăm, doar facem cunoscute aceste greşeli generaţiilor viitoare. Erorile trebuie asumate, iar natura regimului comunist poate fi înţeleasă cel mai bine prin citirea unor astfel de documente. Aceste dosare arată modul în care un regim ilegitim penetra viaţa intimă a cetăţeanului. Transpare din aceste file modul în care Securitatea apăra interesele regimului împotriva intereselor românilor. Dacă uităm aceste lucruri şi felul în care oamenii sunt supuşi tentaţiilor, nu putem înţelege cum ajung la putere dictaturile.
Credeţi că adevăraţii “agenţi ai răului” erau ofiţerii Securităţii, şi mai puţin oamenii prinşi în acest vortex în calitate de informatori?
Am spus-o într-o conferinţă: Securitatea, în loc să apere interesul României, de fapt l-a trădat, pentru că a menţinut la putere un partid care a servit interese străine. Deci da, ofiţerii sunt principalii vinovaţi.
O serie de personaje precum Nicolae Pleşiţă sau Dan Voiculescu v-ar spune că, din contră, Securitatea a servit interesele României.
Securitatea a servit interesele unei elite, o elită care a asuprit populaţia, în fond. Ei au fost continuatorii unui sistem de represiune care a adoptat măsuri severe la sfârşitul anilor ’40 şi şi-au dezvoltat carierele pe spatele acestui mecanism. Securitatea a devenit, sigur, mai blândă, pentru că populaţia ajunsese la un stadiu de timorare. Nu mai era nevoie de violenţă, se impusese o anumită inerţie a terorii. La un moment dat e inevitabil: devii suficient de precaut încât să eviţi problemele.
Istoricul Neagu Djuvara observa la revenirea în ţară, după decenii de exil, că majoritatea românilor încep aproape toate dialogurile cu “îmi cer scuze” sau “mă iertaţi”. În lectura profesorului, asta n-ar trăda politeţea, ci teama de a intra în legătură cu celălalt.
Cred că e o observaţie corectă. Eu interpretez asta ca pe un fel de reţinere. Sunt însă cazuri şi cazuri. Foştii deţinuţi politici, de exemplu, nu voiau să se bage prea mult în viaţa personală a celorlalţi, pentru că aveau propria experienţă de victime ale unei asemenea intruziuni. Şi atunci, i-am găsit pe majoritatea ca fiind foarte discreţi, reţinuţi, dar oricum mai dispuşi să vorbească cu mine, un englez. Îmi aduc aminte un alt episod interesant, care trădează neîncrederea românilor în români. În 1993, am fost rugat să duc nişte materiale la SRI, aflat sub conducerea lui Virgil Măgureanu. Ambasada britanică nu voia să intre în contact cu Măgureanu şi m-au solicitat pe mine. “Cu ce vă pot ajuta?”, m-a întrebat domnul Măgureanu după ce i-am predate materialele. Profitând de ocazie, l-am rugat să-mi permită accesul la arhivele Securităţii. Mi-a zâmbit şi mi-a solicitat o cerere cu temele care mă interesează. Mi s-a spus să revin peste două luni. Am făcut asta, cererea se aprobase, iar eu aveam acces la documentele solicitate. Şi l-am întrebat pe Măgureanu “de ce nu aţi aprobat accesul unor cercetători români, dar aţi fost de acord cu accesul meu?”, iar el mi-a zis “în dumneavoastră am încredere, domnule Deletant. În ziariştii şi cercetătorii români, nu am”.
UNDE ÎNCEPE DEMOCRAŢIA
O revoluţie, 600 de terorişti şi milioane de naivi
Vorbeaţi mai devreme de foştii deţinuţi politici, i-aţi cunoscut pe câţiva dintre ei. Aţi putea să faceţi o comparaţie între generaţia lor şi cea a românului mediu pe care îl vedeaţi pe stradă în perioada comunistă?
În primul rând, aş spune că nu am venit în contact decât cu un segment foarte mic al societăţii interbelice şi e riscant să generalizăm. Dar da, cred că regimul comunist a pervertit oamenii, intrând brutal în viaţa personală a românilor. Asta i-a făcut pe cei mai mulţi excesiv de precauţi şi nedispuşi să-şi asume un risc. Românii s-au izolat, într-un fel, refuzând să colaboreze între ei. Influenţa aceasta se simte şi astăzi. Constat o mare reţinere în ceea ce priveşte asocierea dintre români. Putem vedea asta şi în fenomenul ONG-urilor din România. Unde e societatea civilă? Asta e marea problemă. Corupţia sau violenţele electorale existau şi în perioada interbelică, nu sunt produsul comunismului.
Ar mai avea vreun sens lustraţia, la douăzeci de ani de la Revoluţia din 1989?
Niciodată nu e prea târziu. Dacă oamenii respectivi şi-ar asuma trecutul, societatea în sine ar prezenta o altă faţă occidentului. Pentru că încă pluteşte în Vest sentimentul că beneficiarii tranziţiei sunt oportuniştii, oamenii vechiului regim. Asta nu înseamnă că evenimentele din ultimele două decenii au mers în întregime pe un drum greşit. Până la urmă, tinerii români au şansa unei vieţi normale, în locul celei aberante din perioada comunistă.
În general, tinerii ar vrea să ştie exact ce a fost revoluţia din 1989. E foarte puţin clar ce s-a întâmplat în urmă cu două decenii.
De aia v-am şi spus de această reţinere de a interoga trecutul. Faptul că nu se ştie e în parte datorită acestei reţineri. Dar şi revoluţia în sine a fost un eveniment foarte complex, fără o desfăşurare coerentă. A fost o situaţie revoluţionară, cu foarte multă violenţă.
Pentru dumneavoastră nu e un semn de întrebare ca această violenţă s-a produs, în mare parte, după 22 decembrie, deci după fuga lui Ceauşescu şi prăbuşirea simbolică a regimului?
Sigur, e un mare semn de întrebare. Doar bănuim de ce cei 600 de terorişti arestaţi după revoluţie au fost eliberaţi. Cine a dat ordinul acesta? Mai mult, se ştie că violenţa acelor zile a fost speculată politic, dar nu se cunosc toţi cei implicaţi. Sunt multe semne de întrebare, dar istoricul are nevoie de dovezi pentru a se pronunţa.
Ce este Revoluţia română pentru istoricul Dennis Deletant?
E o revoluţie, înainte de toate. Analizând la rece, comparând cu situaţia din epoca Ceauşescu, lucrurile s-au schimbat. Au fost alegeri libere, cetăţenii au putut pleca din ţară, s-a abolit decretul odios care interzicea avorturile, s-a descentralizat economia. Din toate punctele acestea de vedere, s-a produs o revoluţie.
Pe de altă parte, au avut loc şi nişte mineriade.
E adevărat. S-au folosit tactici utilizate de comunişti în 1945, cu mişcări muncitoreşti care încercau să dărâme sistemul. Mineriadele au fost tacticile neo-comuniştilor. Nu neg asta. Cu trecerea timpului s-a creat însă o anumite stabilitate. România este astăzi, din punct de vedere politic, într-o zonă de certitudine. Văd însă mari diferenţe între cei care au şi cei care nu au. Există încă, mai ales în zonele rurale, foarte multă sărăcie în România.
Ar putea fi acesta unul dintre motivele pentru care foarte mulţi români se raportează nostalgic la regimul comunist?
Cu siguranţă. Cei tineri pleacă în Spania sau în Italia, dar cei care nu au această posibilitate sunt lipsiţi de speranţă. Aici, politicienii au menirea de a oferi şanse acestor oameni, de a nu-i abandona.
Nu ştiu dacă e indicat să forţăm excesiv acest model paternalist, pentru că senzaţia mea e că prea mulţi români îşi pun speranţa în idealul unei figuri exemplare care apare din neant şi salvează situaţia. Asta făcea Nicolae Ceauşescu.
Aveţi dreptate, dar nu mă gândeam la o figură autoritară care să oblige statul să acţioneze într-o anumită direcţie. Administraţia trebuie doar să creeze mijloacele, pârghiile pentru ca omul să aibă posibilitatea să se ajute pe sine. Statul trebuie să creeze opţiuni.
PORTRETELE DE LA COTROCENI
Iliescu-Constantinescu-Băsescu, prin lentila britanică
România postcomunistă a validat în funcţie trei prezidenţiabili, până în prezent. Cum i-aţi cataloga pe fiecare în parte?
Ion Iliescu a fost, în primul rând, un bun politician. Asta nu înseamnă că apreciez politica lui, dar nu pot să nu remarc faptul că a avut o anumită dexteritate. Iliescu a oferit o garanţie Occidentului, care deşi nu îl privea cu simpatie, i-a apreciat consecvenţa. Pentru guvernele străine e foarte important să ştie la ce să se aştepte. Emil Constantinescu, pe de altă parte, a renunţat prea repede la lupta lui cu sistemul. Iar în cazul său s-a văzut foarte clar lipsa colaborării dintre români, de care vorbeam mai devreme. Pe mine m-a întristat că domnul Constantinescu s-a certat cu Alianţa Civică, ceea ce a dus la surparea Convenţiei. Asta i-a oferit victoria pe tavă lui Ion Iliescu în 2000.
Traian Băsescu?
Cred că domnul Băsescu n-a reuşit să convingă electoratul că vrea într-adevăr să facă ceva. S-a pierdut mult timp în aceste lupte interne pe plan politic.
Vi se pare o personalitate conflictuală?
Lucrurile aşa arată, văzute din exterior. E un om căruia îi place conflictul, deşi n-aş arunca toată vina pe umerii lui. Mă îngrijorează campania electorală actuală, una în care mass-media s-a legat în permanenţă de Traian Băsescu. Preşedintele n-a beneficiat de o şansă egală cu ceilalţi candidaţi, iar asta a creat senzaţia unei lipse de fairplay. Citind ziarele ai impresia că Băsescu e supus unui linşaj mediatic. În plus, multe ziare i-au ponegrit pe cei care şi-au asumat susţinerea preşedintelui.
Vă referiţi probabil la cei reuniţi sub eticheta “intelectualii lui Băsescu”.
Au dreptul la părerile lor şi nu e corect ca o parte din presă să coboare la nivelul trotuarului. S-au legat de Cărtărescu, de Liiceanu, de Tismăneanu, oameni care au încercat să introducă o notă de obiectivitate. Văzând aceste atacuri, mi-am amintit de campaniile Securităţii întreprinse în anii ’80 împotriva dizidenţei din exil. Acelaşi limbaj murdar, aceleaşi sintagme. E trist şi e de condamnat.
Dacă aţi avea posibilitatea, cu cine aţi vota?
Mi-e greu să fac o deosebire între om şi partid. Se întâmplă să-l cunosc destul de bine pe domnul Geoană, pentru care am toată consideraţia. Nu stimez însă PSD-ul. Pe Crin Antonescu nu-l cunosc foarte bine, la prima vedere mi se pare o persoană agreabilă. M-a întristat însă comportamentul liberalilor din ultimii doi ani, pentru că am avut impresia că sunt interesaţi doar să roadă osul, cum se spune. Nu cred că această mentalitate e benefică României. Pe domnul Băsescu nu-l cunosc personal, dar îl apreciez pentru iniţiativele sale.
I-aţi da o notă bună pentru condamnarea comunismului?
Da, sigur. Şi cred că dacă aş fi cetăţean român aş vota pentru el. Nu pentru că e neapărat soluţia cea mai bună, dar cred că are curajul de a înfrunta puterea din interior şi de a susţine reformele.
Credeţi că, la două decenii de la căderea dictaturii, România se afla pe drumul cel bun?
În general, merge. Ţara riscă însă să intre în câte o groapă din cauza lipsei de viziune a unor politicieni. Nu există un echilibru în societatea şi politica românească.
AMENINŢAREA
Fantomele care sapă la rădăcina libertăţii
S-a grăbit Silviu Brucan când a avansat perioada de douăzeci de ani necesară pentru depăşirea mentalităţilor comuniste?
Cred că sunt necesare două sau trei generaţii. Dar ar fi nerealist din partea mea să consider că aceste mentalităţi vor dispărea în timp. Nu vor dispărea, de fapt, niciodată. Doar incidenţa lor va scădea. Pericolul e ca aceste mentalităţi să nu discrediteze sistemul democratic.
Spuneţi, cu alte cuvinte, că pericolul major ar fi ca românii să respingă, într-un final, ideea de democraţie?
Da, acesta ar fi pericolul cel mai mare. Acesta e riscul când nu există transparenţă şi răspundere.
Ce ar trebui să ne amintim despre 1989, la două decenii distanţă? Care e moştenirea acelui an?
Aş spune că e moştenirea triumfului poporului, pentru că această revoluţie a fost o victorie a romanilor asupra opresiunii. A fost o victorie a curajului împotriva unui sistem groaznic. A fost, din păcate, şi un prilej pentru ieşirea în faţa a oportuniştilor. Creditul câştigat de România se datorează integral eroilor Revoluţiei şi celor răniţi în acele zile, oameni care au dreptul să stea cu capul sus. Sacrificiul lor nu se va uita. Iar cel mai important câştig al Revoluţiei este că astăzi oamenii au opţiuni şi pot profita de ele. Cei 1200 de români ucişi în decembrie 1989 nu au murit degeaba. Trăim consecinţele.
Ca să închid rotund această discuţie, trag concluzia, din ce mi-aţi spus, că ar trebui să ne amintim că datorită lui 1989 suntem aici.
Da, tocmai datorită acelui an societatea românească se afla în acest punct. Trebuie să mulţumiţi Revoluţiei că sunteţi aici.
Dennis Deletant este profesor de studii româneşti la School of Slavonic and East European Studies (SSEES), University College of London şi la Universitatea din Amsterdam. Ca absolvent al SSEES, a studiat în România în cadrul unei burse postuniversitare, cu o durată de nouă luni de zile, acordate de British Council în 1969. A vizitat apoi frecvent ţara până în 1988, când a fost declarat persona non grata, ca urmare a comentariilor nefavorabile la adresa regimului Ceauşescu pe care le-a făcut în presa britanică. În prezent, Dennis Deletant face parte din conducerea Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului în România.
Spune-ţi părerea!
Nici un mesaj postat până acum